Manuel Alegre: o poeta-político (uma conversa)

ENTREVISTA MANUEL ALEGRE

(versão integral publicada a 31 de Março de 2016 na revista Sábado) 

O Poeta-Político regressou aos livros com “Uma outra memória, A escrita, Portugal e os camaradas dos sonhos” (ed. D. Quixote). A conversa, no rescaldo de uma “gripalhada” e das comemorações da reconquista de Palmira, percorreu caminhos nunca dantes navegados como o dia em que Álvaro Cunhal lhe levou o pequeno-almoço à cama e mudou para sempre os hábitos revolucionários.

Por Tiago Salazar

Quem foi a pessoa mais inspiradora da sua vida? Lendo-o penso em Herberto Helder.
Quando conheci o Herberto Helder tinha eu uns 21 ou 22 anos e ele 28 ou 29. Esteve alojado em minha casa. Foi no meu quarto que ele acabou Os Passos em Volta. 

Adormecia com o som dele a escrever…
Isso. Foi também uma amiga minha que lhe passou A Colher na Boca. (pausa). Há várias pessoas inspiradoras em circunstâncias diversas da minha vida. A amizade de juventude com o HH ficou sempre. Depois falávamos mais ao telefone do que pessoalmente. A Sophia, depois do 25 de Abril, foi a pessoa com quem tive uma ligação mais próxima, como tive também com o Torga, isto para falar só de poetas. Por isso o livro é plural. São os camaradas dos sonhos. Acabo por falar mais aqui de escritores do que de companheiros de luta política. 

Já agora: sabendo que era vontade de HH não ser reeditado, o que tem a dizer sobre as edições póstumas?

Disse ao Manuel Alberto Valente (editor da Porto Editora), de quem sou amigo, que fiquei um bocado espantado com aquilo. Conheci bem o Herberto e ele tinha uma grande preocupação em destruir aquilo que não queria publicar. E deixar só aquilo que queria publicar e sendo muito zeloso com as instruções. Não quero fazer juízos sobre isso. Sou amigo da viúva, da Olga, que teve uma importância muito grande na vida dele. Tenho muitas dúvidas de que fosse a vontade dele. Ele próprio me dizia, referindo-se ao meu trabalho: “Rasga o que não quiseres. Não deixes ficar cá nada”. Há ali muita coisa que se vê que tem a marca dele. Porventura eram coisas que ele estava a trabalhar. Ele terminou o livro que queria publicar. Também não há que fazer juízos sobre a intenção. São coisas que acontecem. Aconteceu com o Jorge de Sena. 

Ou com o Kafka, que foi uma sorte. Quem ainda o comove em Portugal, no número dos vivos?
Gosto muito do Eduardo Lourenço, de quem sou amigo. Mas de pessoas vivas é muito difícil dizer que haja alguma que me comova. Sabe, é muito difícil responder a isso. As pessoas inspiram-se todas umas às outras. A Sophia costumava dizer que somos todos heterónimos uns dos outros. Todos andamos a beber uns dos outros. 

Dá por si a chorar alguns destes mortos?
Não. Sou uma pessoa com uma grande auto-disciplina. Não quer dizer que não tenha emoções. Aconteceu chorar, claro, e muitas vezes. Tive uma vida tão intensa e tão tensa, como costumo dizer, que aprendi a auto-disciplina. É muito difícil chorar hoje em dia. Não é vergonha nenhuma. Há pessoas de quem tenho muita saudade. Do Herberto. Da Sophia. Tenho muitas saudades da Sophia. Estabelecemos uma relação muito forte. Frequentávamos as casas um do outro. Éramos como família. Ela dizia “o Manuel é o meu irmão”. 


Estiveram “amuados” uns tempos. Conte lá mais detalhes, além das histórias do livro.

Vínhamos de Lagos. Parámos numa terra qualquer, num café, Porto Covo, acho. Ela estava a fumar um cigarro com um ar ausente. A minha filha era uma miúda e falava com ela, mas ela estava distraída. Estava em “estado de poema”. Depois começou com uma obsessão de que havia uma estrada que vinha dali até Lisboa. Uma estrada junto ao mar. Que era o que lhe apetecia. Ainda andámos por ali a dobrar o Cabo Raso, e este e aquele. A certa altura enervei-me e disse “ó Sophia, não há estrada nenhuma”. Havia uma estrada poética na cabeça dela e do poema que estava a escrever. Eu não guio. Era a minha muher que ia a guiar. E disse-lhes “vocês continuem a dobrar os cabos, que eu vou à boleia para Lisboa”. Ela ficou desiludida por eu não ir por uma estrada que não havia. Só existia poeticamente. Foi o único amuo que tivémos. Hoje tenho remorsos por não ter ido realmente por uma estrada que não havia. 

Este é o seu derradeiro tributo ou ainda tem planos de se dedicar a algum poeta em especial do seu panteão?
Tenho muitos textos sobre a Sophia, alguns inéditos, e podia dedicar-lhe um livro. Houve um encontro final em que ela não conhecia as pessoas. Estava deitada sobre umas almofadas, muito bonita. Parecia uma nuvem. Era uma falsa frágil. Era uma pessoa etérea. Parecia uma alvéola que de vez em quando ia desaparecer ou voar. Estavam presentes a filha, Isabel, e a minha mulher. Ela disse o meu nome. Eu comecei a dizer-lhe um poema dela e ela continuava. A certa altura ela já não dizia as palavras, mas dizia o ritmo do poema. Aí eu comecei a chorar. Era poesia em estado puro. Foi uma das vezes que chorei de maneira incontida. Quando andava em Coimbra, nas borgas, chorava. A malta até me chamava o Manuel chorão. As circunstâncias da vida levaram-me a ter essa auto-disciplina, a endurecer. Mas um endurecer sem perder a ternura.   

À Hemingway. Revê-se nas palavras do combatente Sebastião, quando este diz “não sei se Portugal tem solução/Foi-se o empenho militante/ Navegante/Não sei/ Se haverá porto de abrigo ou salvação/Eu que fui tantas vezes mais adiante/E me chamei/Pero da Covilhã Cristóvão da Gama Sebastião?

O mundo deu uma grande volta com a globalização. E agora com a Europa também. Penso que a disciplina mais importante de ensinar é a História. Nós, mesmo na instrução primária durante o salazarismo, sabíamos o trivial. Esta malta mais jovem perdeu a memória da História. Parece que Portugal está reduzido à Selecção Nacional e a dois ou três exemplares. E não sabe História. Isso é muito preocupante num período histórico de crise, de integração num espaço maior do que o nosso, no espaço ibérico, no espaço europeu. A integração na Europa não significa a dissolução de Portugal. Isso é aquilo que mais me preocupa. Não tem nada a ver com nacionalismo. É o interesse português. Antes de ser europeu sou português. Costumo dizer que Portugal foi a Europa antes de a Europa o ser. Com as Descobertas e as navegações: primeiro houve uma revolução cultural e científica. Essas revoluções são um dos primeiros grandes fenómenos à escala mundial e contribuiram para o renascimento europeu. Neste momento, esta juventude, esta malta mais nova, mesmo nos partidos políticos e tal, conhecem mal a História. Conhecem mal os grandes autores portugueses. Têm preconceito em falar de momentos decisivos da nossa História. Alguém fala de Aljubarrota? É quase um preconceito. São uma espécie de patriotas europeus, que é uma coisa abstracta, porque a Europa é uma coisa abstracta. Se é que não é outro embuste. Na minha geração houve muita utopia. Acreditámos muito na revolução. Que íamos mudar o mundo. Mudámos um bocado. Mudámos a História. Uns estavam na revolução russa, outros na chinesa, na cubana, etc. Depois descobriu-se que muito daquilo era mentira. A Europa também está a ser um grandessíssimo embuste. Está a ser uma ditadura da banca e dos mercados, desse inimigo invisível sobre os próprios estados. Não foi para isso que entrámos na Europa e no projecto europeu. Mas há muitos políticos que estão prisioneiros do politicamente correcto. Prisioneiros de uma Europa que foi imaginada, que começou mas já não há. 

Sendo o primeiro acto político do novel presidente, que lhe pareceu a escolha do Vaticano para primeira visita de Estado?
Não me surpreendeu. Portugal é uma República laica. Marcelo Rebelo de Sousa é um professor de Direito e foi constituinte como eu e saberá respeitar isso. Mas ele é um católico muito convicto e acho que foi lá mais por opção pessoal.

Mas em representação do Estado, não como o Leonardo di Caprio.
Sim. Foi na sequência daquilo que ele é, um católico. Este Papa diz algumas coisas certas sobre as injustiças do mundo. Mas há que ter cuidado com essa separação. Nós somos uma República laica com liberdade política e religiosa. Mas não temos uma religião oficial. Se fosse eu não beijaria a mão do Papa. Tive uma educação católica, mas não sou católico. Não sei qual é o protocolo nessa matéria. O Papa também é chefe de Estado. Há coisas piores. É um episódio. Há que estar atento, mas não se deve dar muita importância. 

Toda a gente celebra Torga como o maior escritor da Portugalidade. O que lhe dizia?
Portugalidade é hoje uma palavra fora de moda. É quase um pecado. Fala dela num sentido histórico e cultural, da língua, da nossa comunhão com outros povos. Ele era filho de gente muito pobre. Foi criado de meninos ricos e depois trabalhou no Brasil, numa quinta com os tios, em que a tia era muito boa para ele. Teve sempre essa preocupação. Eu sou culturalmente ibérico e civicamente português. Teve muito essa preocupação de preservar a História com uma certa visão. Aquilo que nos faz diferentes sem sermos antagónicos. Aquilo que nos faz mais do mundo quanto mais portugueses nós somos, como aliás o Fernando Pessoa. 

Conte lá a história do Cunhal lhe ter levado o pequeno-almoço à cama.

Ele fez isso sem nenhuma intenção pedagógica. Estávamos os dois naquela casa e ele fez aquilo por brincadeira. Era brincalhão. Não havia nenhuma repreensão. 

E Manuel Tiago (Álvaro Cunhal) tem mais mérito literário, pictórico ou político?

Foi essencialmente um homem político. Fez o Partido Comunista Português. Foi a marca do Cunhal. Inconfundível. E foi um grande resistente. É preciso ver que ele esteve 11 anos seguidos preso. Oito dos quais praticamente em isolamento. Ele contou-me aliás que preparou a defesa em Tribunal (era formado em Direito e fez a sua defesa) escrevendo os tópicos com cal da parede no chão. Durante muito tempo reservou a parte da escrita. Estava sempre a desenhar. Nas reuniões, onde fosse. Sabia muito de arquitectura e era muito crítico da arte do realismo socialista. As duas figuras que marcam a história do século XX são o Cunhal e o Salazar. Apesar de completamente diferentes, tinham um ponto em comum: uma certa austeridade pessoal. O Cunhal apreciava a vida. Gostava de mulheres. Gostava do que era belo. Mas em relação a ele era um austero. Embora fosse um esteta. Mesmo na sua maneira de se arranjar, aquilo tinha um toque pessoal. Não era por acaso. Sem dar aparência, cultivava. No trato pessoal era fascinante. Sabia falar de livros. Contava muitas histórias. Tinha sentido de humor. Era estranho, talvez, um homem de tão aparente dureza, falar com emoção e propriedade, e sentido crítico de Shakespeare, por exemplo. Ele traduziu aliás O Rei Lear na prisão. Foi uma figura proeminente apesar da minha discordância mais tardia. Houve uma coisa decisiva. Lembro-me de uma conversa com ele em Paris em que me falou do que estava a acontecer na Checoslováquia. E fez-me o elogio do Dubcek e da importância do que se estava a passar, que era o conciliar das liberdades democráticas. Há a evasão dos países do Pacto de Varsóvia e de repente o PC espanhol condena, o francês condena, e o PCP é dos primeiros a aprovar. O corte vem daí, embora nos tenhamos aproximado mais tarde no sentido afectivo. Quando fiz uma operação soube que tinha ligado a saber como é que eu estava. 

Seria longa a conversa se falássemos de cada um dos retratados neste livro…
Repare que são pessoas com quem partilhei a minha vida. Com cada uma delas tive um certo tipo de relação. Foram e ainda são alguns camaradas de sonhos.

Uma das narrativas mais simbólicas é a da viagem a Duíno, em louvor de Rilke.
Eu gosto muito da Hélia (Correia) e do Jaime (Rocha). O Rilke é um dos meus poetas. Sempre foi, desde os meus 20 anos. Antes de arrancar com A Praça da Canção e encontrar uma voz própria andava com uma linguagem empastada que tinha muito a ver com Rilke. Partilho esta paixão com a Hélia. Há aquele episódio dela sentada no terraço do Rilke numa espécie de oração, um episódio quase místico. Ela entrou para dentro daquilo. Fomos almoçar e ela ali ficou o dia todo. 

Saramago foi o Salman Rushdie do Cristianismo?
A relação do Saramago com Deus, como de alguns dos nossos grandes escritores, Torga, José Régio… não deixa de ter, não digo ambiguidade, mas uma tensão estranha. Há ali qualquer coisa que não está resolvida em nenhum deles. Houve aliás uma antologia recente, eu nem sabia disso (soube pelo Eugénio Lisboa), sobre a questão religiosa em certos autores. O Evangelho Segundo Jesus Cristo é um grande livro.  

Que lhe disse a condecoração do seu detractor Sousa Lara?
Foi uma provocação escusada. Aquele Presidente nunca se adaptou ao regime do 25 de Abril. No caso do Saramago, demonstrou não gostar dele. Não foi ao enterro. É um prémio Nobel da Literatura, o único que temos. Condecorou o Lara porquê? 

Em termos comparativos, o 25 de Abril de 1974 correspondeu a alguma outra época da história portuguesa?
Sabe, nós somos um país que fez muitas revoluções. E que teve muitas guerras civis. Desde o princípio. D. Afonso Henriques contra a mãe. Depois contra o Papa. D. Afonso II teve uma guerra terrível de que pouco se fala. A Revolução de 1383-85. Uma extraodinária revolução popular e nacional. Centralizou o poder e permitiu que Portugal partisse para a sua grande aventura, das navegações e das Descobertas. Somos uma das primeiras revoluções liberais da Europa. Quando fazemos a revolução republicana só havia duas repúblicas: a França e a Suíça. E depois com o 25 de Abril também ajudamos a mudar a Europa, as transições em Espanha e na Grécia e noutros países do mundo. Lembro-me de o Salgado Zenha dizer que isto tinha uma dimensão que ultrapassava largamente o país. Teve essa dimensão por aquilo que lembrou do Torga, a Portugalidade. O (Miguel) Unamuno costumava dizer que os portugueses eram um povo conformista, que gostava de encostar os cotovelos à salada, mas atenção que de vez em quando atiravam a canga ao ar. Fizemos isso várias vezes. Fomos um país pioneiro não só nas Navegações como nos processos revolucionários.

Acha que há alguma verdade histórica na ideia dos “brandos costumes”?
Acho que não. Os portugueses são muito inteligentes. Não foram brandos em Aljubarrota, nos Atoleiros, nas invasões francesas, que íamos à retaguarda cortar o inimigo aos pedaços e colocá-lo na frente de batalha. Sempre que fomos invadidos ripostámos. Não foram brandos na guerra civil entre liberais e miguelistas em que se cometeram barbaridades. Tenho antepassados meus a quem cortaram a cabeça no Porto. Somos um povo que não faz coisas inúteis. Recordo-me que no 25 de Abril havia manifestações e contra-manifestações todos os dias e um escritor espanhol, que era presidente da associação de escritores de Espanha dizia “solo no percebo porque no hay muertos”. Houve alguns mas aí é que o Estado aluiu. Podia ter havido muita violência no próprio dia 25 de Abril. Aquela cena com o Salgueiro Maia e o General Assunção, grande figura de quem se fala pouco, mas que é o homem que pratica o acto decisivo, que se vê no filme da Inês de Medeiros. O avançar sobre o brigadeiro. É um grande amigo por quem tenho um grande respeito.

O escritor J. Rentes de Carvalho disse há dias numa entrevista que os portugueses são medricas. José Gil fala no medo de existirmos…
Depende dos contextos. Estive na guerra e vi o comportamento dos militares portugueses e não acho pelo menos que nesse aspecto sejamos medricas. Também vi um grande militar que tem a Torre e a Espada, e que hoje tem posições na extrema-direita, que deu o meu nome à polícia na conspiração em que estávamos metidos. Um homem que teve um comportamento heróico em combate mas não foi capaz de enfrentar a polícia política. Talvez se tenha a devido a falta de preparação. Por aquilo que me foi dado ver não só na guerra mas também no exílio e em combates políticos vi homens de grande coragem. Falo aqui neste livro de dois: o Cunhal e o Soares. O Salgado Zenha também ou o Nuno Bragança, o Sottomaior Cardia, que era uma figura fisicamente débil e ia direito à polícia. Tinha coragem física e moral.

Portugal tem falta de líderes, de príncipes-perfeitos?
Neste momento, nem Portugal, nem a França, nem a Europa. É um dos gravíssimos problemas da Europa com este cenário de crise económica e financeira. Isto nem à esquerda, nem à direita. Não há homens da dimensão de um Churchill, um De Gaulle, um Mitterrand, um Olof Palme, um Sá Carneiro, um Mário Soares, um Cunhal. Faltam esses líderes em países que podiam ser determinantes como a França. O Putin acaba por ser juntamente um dos estadistas de referência na Europa que acaba de dar uma lição ao Ocidente com a reconquista de Palmira. As tropas sírias reconquistaram Palmira com o apoio da aviação russa. Vejo muito bla-bla-bla, muitas velinhas, mas ninguém resolve o problema.

Vive-se hoje melhor ou pior do que em 1984, digamos assim, antes dos alvores do cavaquismo?
Independentemente das políticas dele, há que reconhecer que teve um período de muita sorte, na altura em que entravam rios de dinheiro em Portugal todos os dias e que permitiram fazer um neo-fontismo com a política, por vezes descabelada da construção de auto-estradas. Devia-se ter investido sobretudo na Educação e na Saúde. Mais na Educação e Qualificação como fez o Mariano Gago. Ele não. Não gosto muito de falar dele. Tive quase a derrotá-lo. Fiquei a 29 mil votos da segunda volta. Podia o ter derrotado se há segunda volta. O pior tudo que ele fez foi ser chato. Tirou alegria e esperança aos portugueses. Aquilo que um Presidente pode e deve ser é um inspirador. Não tem que governar, mas tem que dar alguma esperança. Cada discurso era números atrás de números. Uma quase superstição e subordinação perante os mercados, e aqueles que neste momento mandam na Europa.

Neste livro fala em momentos de apuro, não apenas na guerra e in extremis. Alguma vez rezou?
Rezei quando era novo. Até aos 13, 14 anos, à crise do jabauá. Perdi a fé naquilo que era a igreja, ainda no tempo da missa em latim. Hoje sou uma pessoa agnóstica. Interrogo-me muito sobre o sentido da vida, sobre o mundo. Acho que há uma energia. O que é que é essa energia, não sei.

Pensa “no lado de lá?”
Para mim o lado de lá é o fim. Somos pó das estrelas. A única posteridade é sermos parte desse pó ou cairmos num buraco negro e passarmos a um outro lado qualquer. É uma interrogação que se tem.

Em que acredita realmente?
Faço muitas perguntas. A Poesia e a Arte são perguntas permanentes. Vem desde os gregos, os primeiros, da epopeia de Gilgamesh. Se é que há um destino do Homem, não foi revelado.

Como gostaria de ser lembrado?
A Eternidade é feita de pequenos instantes. Mesmo quando se é um grande poeta, como foi o Homero, o Virgílio, que chegaram até nós, vai chegar até onde, até quando? Enquanto houver uma lembrança gostaria de ser lembrado com a vida que tive e sobretudo por algumas das coisas que escrevi e por alguns dos combates que travei. Nasci numa ditadura. Pertenço à geração da Guerra Colonial e também dos primeiros combates estudantis, desde o decreto 56900 que visava pôr fim à autonomia das associações de estudantes e que levou à primeira grande revolta em Coimbra. Depois a geração de 62 que antecede a de 69 e a da Guerra. Foi na Guerra que escrevi muitos dos poemas de A Praça da Canção. Estive na cadeia. Não é uma divisão. Faz parte da minha unidade. Se não tivesse tido a vida que tive se calhar não teria escrito muitas das coisas que escrevi.

Na minha condição de acrítico literário, leio-o como um poeta do épico, que nem nas suas incursões narrativas, consegue libertar-se de um certo dom profético? É o seu sebastianismo?
Ainda bem que não é crítico literário, que por vezes são os piores leitores. A minha escrita, diz o Eduardo Lourenço e eu revejo-me, “é uma epopeia do avesso”. Há um certo sebastianismo, de facto. O D. Sebastião é um problema. O Eduardo Lourenço diz isso num prefácio que escreveu para o meu livro O Canto e as Armas. Ele sabe melhor do que ninguém que D. Sebastião não foi enterrado. Um rei que não é enterrado, para mais em condições daquelas, fica sempre um mito. Tenho essa contradição nos meus poemas quando digo “é preciso enterrar El-Rey” e noutros digo o contrário. Todos teremos saudades de um Portugal que em determinado momento foi senhor do mundo. Promessa não cumprida, como dizia o António Sérgio. Essa saudade é da grandeza passada. Não é só o D. Sebastião. É também o Prior do Crato, que é uma das minhas figuras. Foi um grande resistente e essa é uma história mal conhecida. Aconselho a ler o livro do Borges Coelho, os Filipes, para ver que houve uma extraordinária resistência ao domínio dos Filipes. O António Prior do Crato teve o povo com ele durante muito tempo.

Não tem vontade de biografar isoladamente as suas figuras?
Estou a escrever sobre o Prior do Crato.

Como se vê enquanto poeta: como alguém obcecado pela palavra, pelo seu som, ritmo, textura ou é mais um “impressionista”, que prefere retirar a imagem de um texto, mesmo escrito tecnicamente de uma forma mais rudimentar?
Há uma música e cada poeta tem a sua própria. Na minha poesia é muito apontada a sononidade, as correspondências. Não conheço nenhum em quem isso não exista. Desde Homero a Camões. Veja-se o exemplo “se alguém te perguntasse canção, não morres tu canção que porque morres?”. Agarra em duas palavras terríveis, que e porque, e faz música. Camões quase que se pode assobiar. Tenho muitas dúvidas, e há muito poucos poetas destes mais jovens que me toquem. Perderam o fio à meada.

É leitor da colecção da Tinta da China, editada pelo Pedro Mexia?
Não me vou pronunciar sobre esses, mas muitos dos novos que li perderam o fio à meada. Perdeu-se o sentido da palavra poética, do ritmo estruturante do próprio poema. Pode-se reinventar como fizeram o Cesariny, o Herberto, mas o Camões está lá, como estão os Cancioneiros.

Como dizia Heidegger, “o homem é um ser para a morte”. O escritor será um ser para a vida?
É para a vida e a morte. São inseparáveis.

O escritor tem uma missão ou cumpre apenas o dever de ser livre?
Ao escritor só se pode pedir que escreva bem. Que transmita a sua liberdade. Há quem diga hoje que um poeta muito lido é alguém de quem se deve desconfiar. Nós escrevemos para ser lidos, não é? Este prémio de reconhecimento honra-me por estar na companhia do Saramago, da Sophia. Mas tive o privilégio de ser reconhecido com o meu primeiro livro, A Praça da Canção, de que hoje não se sabe ao certo quantos livros foram vendidos. Como foram apreendidos pela Censura, andaram de mão em mão. É o livro mais lido e difundido em vida de um autor.

Já agora, sobre o tema da liberdade, pensa que na periferia do espírito somos verdadeiramente livres?
Somos e não somos livres. Vou dizer-lhe um absurdo. Poucas vezes me senti tão livre como quando estive preso. Depois de ter sido interrogado, senti-me muito bem comigo mesmo, uma espécie de estado de graça. É muito difícil de explicar. talvez por resistir, por ter sido submetido à prova. A liberdade é um impulso. É algo que se tem ou não se tem. Aí o Rentes de Carvalho talvez tenha alguma razão, porque parece que alguns portugueses têm medo da sua própria liberdade. Tivemos mais auto-censura do que Censura. A liberdade assusta muita gente. Até entre aqueles que a têm e podem usar e não a usam.

Que tipo de igualdade é conciliável com a liberdade?
Sou partidário de que não há plena liberdade sem igualdade, e sem oportunidades iguais. Mas também não há igualdade se liberdade. As pessoas não são iguais. A igualdade absoluta não existe, mas podem haver as condições.

As máquinas partidárias não são devoradoras e elas próprias muros para essa liberdade?
Sim. Sempre convivi mal com a questão do partidarismo. Tive aliás questões difíceis de digerir nas minhas corridas presidenciais. Sou socialista e serei, mas hoje não se está nos partidos como nós estávamos. Por convicção e devoção, com entrega. Hoje as razões são muito diferentes.

Consegue imaginar-se sem qualquer tipo de intervenção activa política?
Tenho tido muito pouca intervenção. Tenho estado mais dedicado à escrita, à organização dos meus papéis. Leio, escrevo.

Não deixa de ter conteúdos políticos e bastante críticos neste livro, em particular sobre a Europa.
Aí sim, intervenho. Se houver problemas para a Democracia e para Portugal, intervirei.

Acha que como um artista, um político também deve saber retirar-se?
Foi o que fiz quando saí da Assembleia da República. Fui eu que escolhi.

O argumento de que só podemos ter bons políticos se forem bem pagos que lhe diz?
A minha geração não esteve na Política para ser bem paga. A nossa carreira durante bastante tempo era ir parar à cadeia ou ser torturado. Em Democracia é diferente. O cargo de deputado não pode ser um problema de resolver o primeiro emprego. Precisamos de políticos mais bem pagos, até para evitar certas tentações. Um político bem pago tem menos tentações de arranjar uns dinheiros por fora. Isto tendo em conta as condições do país e aquilo que ganham os portugueses. Há aí muitos preconceitos. Há aquela inveja nacional. Julgo que ficou do salazarismo. Os deputados cedem muitas vezes. Os jornalistas cedem e quanto mais cedem pior é. Esse problema tem que ser resolvido sob pena de muita gente de valor, sobretudo quadros técnicos, se desinteressarem de uma vez por todas da actividade política. Duvido que no futuro venhamos a ter poetas na política, como a Natália, a Sophia. A Política precisa de uma dimensão moral, ética e até de uma dimensão poética.

O facto de haver um Presidente culto, digamos assim, um leitor assumido, pode trazer uma aragem à Cultura?
Só o facto de deixarmos de ver e ouvir aqueles discursos muito chatos isso já traz uma aragem (risos). Foi quase uma libertação. Agora vamos ver. Só o tempo o dirá. Tem condições para ter esse papel de animador e inspirador ser um comunicador. Foi por aquilo que fez na televisão que se tornou conhecido.

Mudando de assunto. O integralismo islâmico é necessariamente anti-ocidental?
É. Acho que sim. Como o Ocidente já foi anti. Esse é um problema muito complicado porque ninguém está a falar do problema tal como ele existe. O problema não existe só na Líbia, Síria e Iraque. Claro que o Bush é um dos fundadores desta confusão toda com o Daesh. Ele, o Durão Barroso, o Aznar, o Blair são os responsáveis director por esta desarticulação completa do equilíbrio de forças que havia no Médio Oriente. E também os que foram à Líbia arrasar o território e criaram um vazio. O problema está cá. Está nos guetos das comunidades islâmicas. A política de integração falhou. Por culpa nossa, e também porque eles não querem. Têm a religião, têm a sua cultura própria, têm a comunidade. É ali que está a principal fonte de recrutamento e de apoio. Aqueles a quem eles chamam terroristas estão ali como peixes na água. Esta Guerra é muito mais demorada de pôr fim.

Acha o Estado Islâmico é neste momento o “substituto” da URSS como um novo pólo da Guerra Fria?
Não creio que tenha o poder da antiga URSS.

Sabemos qual o poder exacto da Arábia Saudita?

A Arábia Saudita é a fonte do problema. Se o Ocidente quer resolver este problema tem que resolver o problema da Arábia Saudita. Os interesses aí sobrepõem-se ao bla-bla-bla e ao palavreado.

Acredita na existência de um Bem e de um Mal absolutos?
Acredito. O Fascismo, o Nazismo, o racismo são males absolutos. Não estive em Treblinka, mas estive em Buchenvald, onde estiveram o Leon Blum e o Jorge Senprún. Lembro de dizerem que o cheiro era uma coisa que nunca desaparecia. Não gostava de morrer sem ir a Auschwitz, a Birkenau sobretudo. Muita gente dizia que nada mais era possível depois disto, nem a Poesia, nem a Arte. Mas foi. Foi. A Hélia pergunta, glosado Holderlin, “que podem os poetas em tempo de indigência e dr catástrofe?”. Podem escrever poesia e dar uma outra dimensão ao horror.

Numa perspectiva geopolítica quem são hoje os bons e os maus?
Isso é difícil de dizer com essa precisão. Isto não é a preto e branco. Neste momento todos são mais ou menos maus. Falta sobretudo ao mundo o sentido de liderança política. O Obama deixa uma marca, nas relações com Cuba, por exemplo. O facto de ser negro. Se me dissessem isto em 1962 achava impossível.

Falta Guantanamo…
Ele disse há pouco tempo numa entrevista que não está disposto a fazer novas guerras sem resolver aquelas que herdou, a do Iraque e Afeganistão. Nem a travar as guerras que os líderes europeus que por oportunismo e cobardia não são capazes de travar.
Surpreende-o a importância que está a ser dada ao senhor Trump?
Não. A América é capaz de eleger um Obama, um negro, coisa que duvido que um país europeu seja capaz, e ao mesmo tempo há uma América básica. Racista. Isolacionista. Populista. Aquela linguagem do Trump toca. Foi o mesmo durante a II Guerra. Sem Pearl Harbour, o Roosevelt teria tido dificuldade em convencer os americanos a entrarem.

Acha que a tendência do ser humano é voltar à barbárie paleolítica de tipo urbano?
Há um retrocesso civilizacional. Há mais gente a saber ler. Há mais gente a ler livros de sub ou infra literatura. Mas há uma regressão cultural.

Ouvem-no e amam-no mais como poeta ou político?
Depende das circunstâncias. Mais amado como poeta, acho, embora o político nunca se dissocie. São unha com carne. Sócrates, o filósofo, dizia que fazia Política por legítima defesa. Se não fazemos Política, outros a fazem por nós e às vezes contra nós.

Terminar com Sócrates é uma ousadia.
Sócrates, o filósofo, que foi condenado à morte e bebeu cicuta por recusar acreditar nos deuses do Estado.